ИНТЕРВЬЮ ГЛАВРЕДУ ИЮНЬ 2007

Александр Задорожний: «Высший совет юстиции не будет козлом отпущения»

Александр Викторович, парламент принял постановление о временном предоставлении Высшему совету юстиции полномочий на увольнение и назначение судей. К каким последствиям приведет этот шаг?
Давайте посмотрим на эту ситуацию комплексно, хотя это сейчас и немодно. Конституция Украины предусматривает, что ряд вопросов судебного устройства, судопроизводства и статуса судей регламентируются законами Украины. Очевидно, что вопрос административных должностей судей в эту триаду не попадает. Это вроде не касается ни судоустройства, ни статуса судьи, потому что он присвоенный Верховной Радой после пяти лет первичного назначения, это, в общем-то, и не вопрос процесса.

Процедура увольнения и назначения судей была камнем преткновения в 2000 году, когда рассматривался вопрос о так называемой малой судебной реформе. Напомню, что переходные положения Конституции 1996 года предусматривали приведение в соответствие судебной системы к европейским требованиям. Это было вопросом и в 2002 году, когда голосовался ныне действующий закон «О судоустройстве», часть которого, в том числе в отношении Кассационного суда, тогда была признана КС неконституционной.

Статья 106 Конституции определяет право Президента создавать суды. И в этой связи очень интересно наблюдать изменение политических позиций у некоторых людей по мере приближения к телу Президента. Ведь когда в 2002-м голосовался закон «О судоустройстве», и ваш покорный слуга как глава комитета по вопросам правовой политики и представитель прокучмовского большинства в парламенте пытался сделать все, чтобы Президент назначал судей на административные должности, как его только не критиковали. Причем делали это все те же, кто сейчас кинулся утверждать, что у Президента должно остаться такое право. Думаю, что эта ситуация позитивно не характеризует тех, кто кардинально меняет свое мнение. Это также свидетельствует о непонимании роли и значения глав судов и их заместителей в судебной системе.

Напомню, что в 2000 году, когда осуществилась так называемая малая судебная реформа, двумя важнейшими ее достижениями были лишение глав судов процессуальных полномочий, они больше не могли внести протест, изъять любое дело и взять его в свое производство, прекратить рассмотрение дела одним судьей и передать другому. Нас за это страшно критиковал Совет Европы, говоря, мол, о какой же независимости судей может идти речь… Мы увлеклись, так вошли в антиадминистративный раж, что в течение пяти лет после полного осуществления судебной реформы 2002 года, главы судов только то и делали, что жаловались, мол, у них нет никаких рычагов влияния на судей. Это привело к беспорядку в судах. С удивлением на Совете юстиции мы обнаруживаем, что судьи рассматривают дела чуть ли не голыми, не принимая во внимание замечания главы суда, либо судья позволяет себе это делать в удобное для него, а не в установленное в рабочем порядке время, то судья позволяет себе быть нетрезвым…

Так что поверьте - проблема, кто же назначает судей на административные должности – не новая и не сегодняшняя.

Почему вы считаете, что Президенту Кучме можно было назначать судей, а Президенту Ющенко не позволено?

Причина в следующем – КС признал ч.5 ст. 20 закона «О судоустройстве» не конституционной. Напомню, что это было конституционное представление еще со времен Кучмы, оно там покоилось и рассматривалось, исходя из непрерывности деятельности суда, который независимо от смены состава намерен принимать решения по ранее возбужденным делам. Тем ни менее, это решение было принято, чем я лично был весьма удивлен.

Также подчеркну, что, внеся в парламент проект закона «О судоустройстве», Ющенко фактически сам отказался от предоставленного ему права назначать судей. С точки зрения выполнения полномочий главы государства это - колоссальная ошибка. Поэтому делать сейчас из этого какую-то трагедию и толковать решение КС как антипрезидентский шаг просто некорректно.

Да, сейчас Секретариат Президента опомнился. Но как быть с позицией Президента? Он что, изменил ее, ранее внеся соответственный законопроект? Виктор Ющенко не так часто пользовался правом законодательной инициативы. А за последний год и вовсе было всего два президентских законопроекта – «О Голодоморе» и «О судоустройстве». Как на Банковой ухитрились запутаться в двух соснах? Мне это непонятно.

Еще раз повторю - Президент сам отказался от права, и раз ему это не надо, то Конституционный суд тоже так решил 16 мая.

Так почему правом назначать судей должен быть наделен именно ВСЮ, ведь есть много других коллегиальных судебных органов, таких, например, как Совет судей?
В разное время было много предложений, кому передать эти функции. Хорошо, возьмем Совет судей, но это же судейское самоуправление. Это тоже самое, что профсоюз будет назначать руководителя предприятия. В этом есть какие-то передержки, при чем большая часть судейского корпуса с этим не согласна сама. Отдать Министерству юстиции? Нет. Кстати, у меня есть стенограмма одного из заседаний комитета ВР по правовой политике, на котором Виктор Шишкин (ныне судья КС по президентской квоте – Ред.) говорит: «Министр юстиции – пусть будет, но только не надо предавать эту функцию Президенту, потому что это не предусмотрено Конституцией!».

Конечно же, сейчас назначение/увольнение судей - это важный вопрос. Кто руководит судами, тот а) определит результаты выборов, б) определит в том числе расклад в Верховной Раде и так далее. Но в нынешней ситуации ВСЮ – это компромиссный вариант. Говорить о том, что кто-то здесь имеет исключительное доминирование, нельзя.

То есть, вы хотите опровергнуть заявления оппозиции о том, что среди 19 членов ВСЮ 14 человек полностью подконтрольны «регионалам»?
У меня такого впечатления нет. Хотя от некоторых заявлений оппозиционеров появляется эффект дежа вю – подобные рассчитанные на публику сотрясания воздуха были и в 2004-м. Ни одна из политических сил, представленная сегодня на властном Олимпе, не имеет во ВСЮ контрольного пакета, и это тоже факт. Другое дело, что мы умеем дружить против кого-то, и в Высшем совете юстиции это прекрасно получается.

Значит участившееся появление членов ВСЮ в тех или иных судах, где рассматриваются сейчас резонансные дела с политическим окрасом, можно рассматривать не иначе как прямое давление на суд с уклоном к одному из лагерей?
Это некорректный вопрос, потому что давлением на суд занимаются все чиновники – от мала до велика. И неправильно говорить о том, что ВСЮ используется для того, чтобы давить на суд. Подскажите, как тогда расценивать абсолютно незаконное увольнение судьи КС якобы за нарушение присяги? А подачу иска в Печерский райсуд судьей Верховного Суда Александром Волковым – это не давление? Давайте не делать из ВСЮ козла отпущения и прекратим его демонизировать.

Мы начали это очень давно, не хочу называть дату, потому что и даты у нас уже политизированы. Мантры о демократизме, сопряженные со стремлением некоторых политиков стать носителей истины в последней инстанции, раздражают. Зачем выходить и абсолютно незаконно разгонять парламент, говоря, что это во имя демократии? Вы хотите, чтобы ВСЮ склонил голову и абсолютно незаконные решения оспаривал в установленном законом порядке? К сожалению, в 2004-м году началась игра «в Чапаева» с теми, кто собирался разыгрывать шахматную партию. Сегодня Президент хочет снова играть в шахматы. При этом все прекрасно понимают, что законных действий в ответ на террор не может быть по определению.

По-вашему, террор против террора лучше?
Силу всегда можно остановить только силой. Я никогда не был ни бело-голубым, ни помаранчевым, у меня нет симпатий ни к одним, ни к другим, и оправдывать их не намерен. Вы же понимаете, что происходит жесткая политическая борьба. Кстати, я не вижу для этого оснований.

И кто сейчас выиграл борьбу за ВСЮ – коалиция, Виктор Медведчук, которого сегодня восстановили в должности, кто?
Скорее всего, коалиция. Но это не предопределяет то, что там будет жестко доминировать эта политическая сила.

По должности в ВСЮ входят глава Верховного Суда, министр юстиции и Генпрокурор. Почему уволенный Святослав Пискун до сих пор присутствует на всех заседаниях Совета?
Да, Пискун принимает участие в заседаниях, и ВСЮ уже делал заявление по этому поводу.

В то же время, ВСЮ ни разу не принял решения по поводу совмещения должностей Святославом Михайловичем, хотя имел по закону на это право?
Есть четкая позиция Высшего совета юстиции по этому поводу, он анализировал ситуацию, действует или нет Верховная Рада. Ведь если народным депутатам пришлось переголосовывать принятые ранее законопроекты, и Президент с этим согласился, значит, парламент не действовал, и совместительства не было. Высший совет юстиции в своей справке по этому поводу четко определил, что положение о совмещении должностей на Генерального прокурора (и это четко зафиксировано в законе «О Генеральной прокурате») не распространяется. В этой связи мотивационная часть указа Президента, в том числе связанная с так называемым совместительством, назначенного 26 апреля генпрокурором Святослава Пискуна не имеет на то оснований. Снятие Святослава Михайловича было незаконным, в первую очередь, из-за отсутствия согласия Верховной Рады. Если Президент посчитал, что согласие парламента на то, чтобы вернуть Пискуна не понадобилось, то снять его даже путем так называемой отмены указа нельзя было. Это называется юридическое шулерство. Я понимаю, откуда это исходит, кем это делается, но вот зачем – не понимаю.

Но ведь юридическим шулерством занимаются обе стороны – и коалиция, и оппозиция, не так ли?
Этот вопрос сродни тому, кто первичен – яйцо или курица? Я не питаю никаких иллюзий по поводу юридической чистоты действий коалиции, но не могу не заметить, что Янукович и Мороз больше стараются придерживаться закона, чем Президент. Честное слово, рад, что сегодня не принимаю участия в политическом процессе.

Тем ни менее, Печерский суд приостановил действие постановления ВР о временном праве ВСЮ назначать и увольнять судей с админдолжностей…
Абсолютно незаконно. Есть решения Конституционного Суда, Высшего административного суда в связи с «мукачевским делом» судьи Монича. Во-первых, не имеют права суды первой инстанции рассматривать эти дела. Здесь прямое нарушение. Во-вторых, судья Волков действовал, не только нарушая свой статус, но и осуществляя давление на суд. В-третьих, судья Волков, обратившись с иском в Печерский суд, не просил приостановить действие постановления ВР, настолько безграмотно сформулировав иск. Так что ситуация складывается просто анекдотичная, при этом нам предлагают в законном порядке обжаловать это решение, хотя это будет выглядеть как недоразумение.

И как ВСЮ будет реагировать на решение Печерского суда – обжалует или проигнорирует?
Постановление ВР действует, а абсолютно незаконное, непредметное решение Печерского суда будет игнорироваться как неправомочное с самого начала. Думаю, что в апелляционном порядке оно, конечно же, будет обжаловано, а дальше посмотрим.

И что означает в этом контексте восстановление в должности члена ВСЮ Виктора Медведчука?
Если вы хотите сказать, что это та должность, к которой Медведчук стремился всю жизнь, то это не так.

Это первый шаг к тому, чтобы возглавить этот орган?
Думаю, что это ему не нужно. Однако решение будет принимать ВСЮ. Но есть же действующий глава Совета – Лидия Изовитова, избранная четырнадцатью голосами к нулю. Я не думаю, что сейчас этот вопрос актуален. Я поздравил Виктора Владимировича с восстановлением в Совете.

И как он отреагировал?
С юмором. В последнее время он на все реагирует с юмором.

Конечно же, ситуация намного сложнее, но я далек от того, чтобы, во-первых, выступать в качестве доверенного лица Медведчука. Во-вторых, я далек от того, чтобы пугать Изовитову. Да, Виктор Владимирович - сильная фигура, а что, в ВСЮ мало других сильных фигур? Почему они не стали председателями? И, в-третьих, нужна ли Медведчуку должность вообще как таковая, ведь всегда намного легче быть «серым кардиналом»? Согласитесь, что последние два месяца только ленивый не писал о роли Медведчука во всех тех процессах.

Думаю, здесь другое. Мне приятно за моего друга, потому что в его действиях был смысл всегда. В том же, что происходит сегодня, смысла нет, его никто не находит и не видит. Если реперной точкой в этом процессе является Медведчук, я рад за него. Думаю, что с его квалификацией, юридической подготовкой и жесткостью работы плохого точно не будет, в том числе и для Высшего совета юстиции. Конечно, сейчас пойдут разговоры о том, чтобы этот орган был политически незаангажирован, но это я уже слышу с начала 2000 года, и все заканчивается тем, что «любі друзі» приходят и все становится абсолютно демократично. При нынешней поляризации общества быть политически нейтральным зачастую означает дилемму – или врать или отмалчиваться.

Но судебная система уже почти разрушена – к КС нет доверия, районные суды разрываются между двумя политическими лагерями. И даже если кто-то захочет потом оспорить результаты досрочных выборов – судам уже никто не поверит. Что будет дальше?
За всем этим стоит Президент и его пренебрежительное отношение к судебной системе. Воспользовавшись Верховным Судом, он так и не понял, кто сделал его Президентом. Но потом первым, на кого он набросился, был ВСУ, главой которого он хотел поставить всем известно кого, не будем называть фамилии. Но порядок избрания председателя ВС определен Конституцией, и Президент не смог добиться своего. Он осерчал, и начал говорить о судебной реформе, два года шельмуя суды, пока новые молодые юристы не придумали, как это сделать. Восемь месяцев не назначались председатели хозяйственных судов. К примеру, возьмите председателя Подольского суда. Все оказалось просто – на тебя расписывается дело, и решаешь так, как нужно, ты - председатель. Кто это делал? Медведчук? Кучма? Да его разорвали бы за такие штучки, а тут все прощается. Но никогда часть власти властью не переставала быть.

Разговоры о необходимости реформирования являются ни чем иным, как механизмом шельмования судебной системы. В последнее время они доведены до филигранной техники. А всего лишь надо было продолжать начатую судебную реформу, и на третий год в четыре-пять раз увеличивать финансирование. Человек должен заходить во дворец правосудия и понимать, что здесь – государство. А если заходишь в подвал, пригибаясь, идешь разводиться, а в это время заходят конвойные. Думаю, что это один из факторов, который сохранит эту семью надолго (иронично).

В результате мы имеем то, что подорвано доверие не только к власти в целом, но и к одной ее составляющей. И не забывайте - власть в глазах обычного гражданина интегрирована в одно целое, и он ненавидит ее всю, без разделения на судей, на законодателей, на чиновников, на исполнителей.

Так к чему приведет этот правовой нигилизм, когда ВСЮ будет игнорировать решение Печерского суда, одни суды будут выдавать выгодные Президенту решения, а другие то же самое будут делать для коалиции?
Еще раз подчеркиваю, что Высший совет юстиции ориентируется на решения Высшего административного суда, который четко определил, что суд низшей инстанции не имеет права рассматривать такие акты как постановление Верховной Рады. Это то же самое, что судья Василенко возбудил уголовное дело против Президента Кучмы. Все понимали, что он не имеет права этого делать, потому что в Конституции четко указана процедура – иммунитет и только в порядке импичмента. И решение судьи Василенко тогда даже оппозиция не признавала. То же самое сейчас, суд сказал «нельзя», но находится какой-то Пупкин, который это делает.

Как скоро ВСЮ воспользуется предоставленными ему Радой полномочиями увольнять и назначать судей?
Он уже воспользовался, и 1 июня прекратились полномочия 84 судей за истечением срока. Согласно решению Конституционного Суда, Президент назначить новых судей не может. Представьте себе, кто бы это делал, если бы ни постановление ВР? У нас около ста судов находятся без председателей или заместителей. Когда Президент не может, а Верховной Рады нет, этот вопрос законодательно урегулировать нельзя. Что делать?.. Я считаю, что в нынешних условиях это абсолютно правильное решение, напомню, что в постановлении прямо так и записано «временно, до законодательного урегулирования» решить этот вопрос.

ИНТЕРВЬЮ КИЕВСКОМУ ТЕЛЕГРАФУ В ИЮНЕ 2007

Полоса: 4
Заголовок: нет
Подзаголовок: Александр Задорожний: «В теме досрочных выборов есть элемент некой мистификации»
Автор: В беседе принимали участие Дмитрий Заборин, Владимир Скачко, Александр Юрчук
Иллюстрация: Задорожний
Объем: 16 647


Член Высшего совета юстиции Украины, экс-народный депутат и экс-представитель президента в Верховной Раде, один из самых авторитетных юристов и политиков страны Александр Задорожний – собеседник эмоциональный и предельно откровенный. Он прямо говорит то, что может многим прийтись не по вкусу. Однако именно это и вызывает интерес. О том, в чем слабость коалиция, чьи интересы Задорожний сейчас представляет, будет ли люстрация и какой нужно быть новой Конституции, он рассказал в интервью «Киевскому телеграфу».

- Александр Викторович, как у вас с «обонянием» - улавливает запах Конституции или вам как юристу ближе буква закона?

Разговоры о необходимости принятия новой редакции Основного закона идут уже давно. Они то затухают, то разгораются с новой силой. На мой взгляд, это связано с отсутствием генеральной линии, приемлемой для большинства политиков. Давайте сформулируем вопрос следующим образом: нужна ли нам Конституция, в которой закреплена модель парламентско-президентской республики? Если да, то тогда давайте модифицировать нынешнюю и устранять имеющиеся недостатки. Но проблема заключается в том, что никто так и не смог выдвинуть четкие конституционные требования. Я проанализировал ряд проектов Основного закона и, при всем уважении к их авторам, ничего супернового не нашел. Они предлагают либо возврат к модели а-ля «Кучма-96», либо усиление парламентской республики, в которой президент играет чисто символическую роль. Последняя форма правления характерна для стран центральной Европы, например, Австрии, где все полномочия принадлежат федеральному канцлеру. Президент тоже есть, но о его роли никто не знает.
Я постоянно задаю коллегам из «Нашей Украины» следующий вопрос: так что, возвращаемся к конституции образца 1978 года? С Президиумом Верховной Рады, с вертикалью местных советов, не имеющих никакой власти? В таком случае мы создаем суперпрезидентскую республику, в которой президент возглавляет правительство! Подобные модели есть только в двух государствах мира – в Мексике и США. В лучшем случае мы придем к форме организации государственной власти Российской Федерации образца 1993 года. В соответствии с ней, президент имеет право распустить парламент, если он три раза не утвердит на должности премьера нужную ему кандидатуру. Трудно представить парламент, который добровольно уйдет в отставку из-за какого-то премьера.
Правда, если мы все же хотим построить президентскую республику то, на мой взгляд, время еще не пришло, хотя соответствующий политический разгон уже наблюдается. Просто создать суперпрезидентскую модель при нынешнем рейтинге Виктора Ющенко вряд ли получится. Чтобы реализовать подобную идею необходимо пользоваться поддержкой как минимум 60% избирателей. Но желание есть, поскольку Ющенко хочет одновременно быть и президентом, и главой правительства, чтобы поставить жирную точку в борьбе за полномочия. В свою очередь, политики, тусующиеся в парламенте и не имеющие шансов стать президентом, согласны на парламентско-президентскую модель. В общем, новой Конституцией пока, как вы выражаетесь, не пахнет. Думаю, данный вопрос будет подниматься на следующем этапе наших политических баталий.

- Вы сказали, что новая конституционна модель не определена. Следовательно, в силе остается действующая Конституция. Почему ее стали трактовать по запаху, духу, по ощущениям конкретного человека?

Никто не заявлял, что действующий Основной закон неправилен. И, кстати, отказ Конституционного суда возбудить производство по иску о не конституционности закона о Кабинете министров свидетельствует о том, что в нем нет серьезных изъянов. Мы создали не премьерскую, а парламентско-президентскую республику. Причем достаточно сбалансированную. Трактовать амбиции субъектов, не «помещающихся» в этой модели, как недостаток всей Конституции – это, мягко говоря, неправильно.
Теперь разберемся с духом Конституции. Что это? Есть конкретные, всем понятные статьи и поэтому давайте действовать в соответствии с буквой Основного закона. Тогда многое встанет на свои места. Совершенно очевидно, что сегодня происходят те же события, которые мы наблюдали в 2004 году, когда доминировала некая «революционная целесообразность». Именно поэтому судьи Конституционного суда увольняются не в соответствии предусмотренной действующим законодательством процедурой. Поэтому судьи общих судов и председатели хозяйственных судов не назначаются по семь-восемь месяцев, а затем их «оформляют» одним указом, да еще задним числом.
Еще можно понять подобные действия, если президент пользуется безграничным доверием избирателей и его рейтинг зашкаливает за 70%! Но ведь социологические исследования свидетельствуют о другом. У Виктора Ющенко не то что 70, а и 20 процентов нет. Хотя, если говорить честно, президентские рейтинги всегда оставались для меня тайной. Когда-то мне говорили: у Кучмы сейчас рейтинг «минус 15», но это инструментальные «минус 15»! В течение двух дней их можно сделать «плюс 30». Но тогда Леонид Данилович, не смотря ни на что, управлял всеми процессами и все было по-другому. В нашем же случае при наличии жесткой позиции парламента, наличии неуправляемой массы якобы подконтрольных депутатов рисковать очень сложно.
Также сложно говорить о том, какие еще ресурсы остаются в активе у президента. Но главный урок, который мы получили, таков: Ющенко доказал, что он намного сильнее, чем его считали, его роль в системе власти намного более значима, чем многим бы хотелось. Точка. Теперь давайте строить отношения по-новому, с учетом открывшихся политических обстоятельств. Хотя меня, как и многих, мучает вопрос: а почему все согласились с новой ролью президента? Я ищу и не нахожу ответа на данный вопрос. На ум приходят только гнусные теории про «мировое закулисье». Но мне кажется, ответ намного проще, чем кажется.

- Насколько изменится политикум после перезагрузки парламентской «матрицы»?

Знаете, в теме досрочных выборов есть элемент некой мистификации. Как бывший депутат-мажоритарщик, два раза избиравшийся в своем округе, могу сказать, что когда ты занят подготовкой к выборам, проводишь по 12 встреч за день, говоришь с сотнями избирателей, складывается впечатление: еще чуть-чуть и победа у тебя в руках. Я видел людей, которые набирали пять тысяч голосов, а рассчитывали на победные сорок тысяч. Они были в шоке: «Как так? Да я работал, пешком прошел весь округ». Да, работал, но это еще ничего не значит. Это всего лишь иллюзия занятости. Ты сам себя загружаешь, а потом оказывается, что это самообман.
Вот сегодня ужасно популярны сценарии проведения досрочных выборов и прогнозы дальнейшего развития ситуации. Все надеются на лучшее, но кто-нибудь просчитывал шаги конкурентов на несколько шагов вперед? Нет. Поэтому это все не сценарии, а так, рабочие наметки. Приведу конкретный пример: предположим, мы с вами оформляем командировку на сотрудников некой фирмы из Западной Украины, получаем открепительные талоны и едем голосовать в Донецкую область. Нас там встречают как положено. То есть весьма и весьма прохладно. Возвращаемся обратно с неиспользованными талонами и подаем в суд иск о нарушении наших прав. Любой суд, в том числе и европейский, признает выборы в Донецкой области недействительными в связи с тем, что значительное количество людей не смогло проголосовать. Ответьте с трех раз, в чью пользу будет это решение? Таким образом, мы с ходу смоделировали потерю Партией регионов минимум полтора миллиона голосов. А есть сценарий противодействия этому варианту? Нет.

- Выходит, что результаты досрочных выборов будут зависеть от решений судов?


Да. И слава Богу, что от нее, а не от танков или крутости тех или иных политиков. Хотя учитывая нынешнее состояние судебной системы и ее подверженность влиянию со стороны политиков это тоже далеко не лучшее решение проблемы. Знаете, складывается парадоксальная ситуация: правда и закон на стороне коалиции, а она почему-то постоянно оправдывается, как будто что-то у кого-то украла.

- А приход Виктора Медведчука в Высший совет юстиции может как-то изменить качество судебной системы?

Один человек никогда ничего не может изменить. Все меняется с помощью общего настроя. Общий настрой должен быть либо победным, либо надо сложить лапки и расслабится. Мне кажется, что пока доминирует желание расслабиться. Хотя я могу и ошибаться.

- Но почему коалиция испугалась, откуда возник такой пораженческий настрой? И что можно противопоставить стремлению одной политической силы узурпировать власть?

У меня ответа нет. Но могу предположить, что государственная система, выстроенная под Кучму, в отсутствие Леонида Даниловича перестала функционировать и дала сбой. Примерно то же самое повторяется в рамках коалиции и Партии регионов. Что противопоставить? Закон. Другого пути нет. Просто мы рассматриваем закон в инструментальном аспекте, как некую команду, отданную нам государством. Но давайте посмотрим на него по-другому: закон – это договоренность основных политических сил жить по определенным правилам. Назовите его как угодно. Хотите – Декларацией политического единства. Или Универсалом, но все равно это должен быть закон. Его нужно проголосовать в парламенте, а затем подписать у президента. Но такого закона у нас нет.
Я против дестабилизации ситуации, против того, чтобы выводить людей на улицы. Но определенная твердость как метод работы с электоратом, должна быть. Необходимо также учитывать то обстоятельство, что все может быть отыграно точно так же, как в 2004 году. Судя по всему, окружение президента именно к этому и стремится, поскольку нет никаких новых мыслей, идей по поводу будущего Украины. В политикум «загружают» программу, существовавшую в начале 2005 года. Один раз получилось и теперь хотят повторить прошлый успех.

- Хорошо, но ведь есть еще мнение народа. Можно ведь провести референдум, выяснить у людей их отношение к происходящему?

Нет ничего более расплывчатого, чем мнение народа. Но для того, чтобы апеллировать к народному мнению, необходимо быть абсолютно уверенным в своей правоте. Знаете, в свое время существовала такая непопулярная (а потом резко ставшая популярной) теория правового реализма. Ее основоположники с точки зрения права были крайними реакционерами. Они оправдывали судебный произвол. Главный лозунг был следующий: право – это психическое состояние. Если ты чувствуешь, что на твоей стороне право, ты дерешься лучше. Вот и все. Пока коалиция не чувствует, что право и закон на ее стороне.

- Смогут ли «регионалы» второй раз подняться в случае провала, как они поднялись после «оранжевой революции»?

Я могу быть неправ, но повторю наиболее распространенную точку зрения: общие недостатки в стане «оранжевых» привели к возвращению «регионов» в большую политику. Они стали реальной альтернативой правящей власти, хотя были к этому совсем не готовы. Об этом свидетельствует их избирательный список. Складывается впечатление, что они не рассчитывали провести в Верховную Раду больше 100 депутатов. Тем не менее, на мой взгляд, время еще не упущено и можно многое успеть сделать. И смысл сохранения Верховного Рады сегодня заключается в том, чтобы ликвидировать существующие правовые недостатки, наметить пути дальнейшего развития государства. В конце концов, показать простому человеку, в чем смысл пребывания этих людей у власти? Шанс подняться есть и это нужно делать. И как бы ни было тяжело сесть и подумать, надо сесть и подумать.

- По вашему мнению, если досрочные парламентские выборы выиграют представители «оранжевых сил», то все вернется на круги своя. Опять противостояние и стремление взять реванш за поражение будет доминировать. Сколько времени Украина будет ждать компромисса между основными политическими силами?

Для меня не приемлема концепция «широкой коалиции», которая была не так давно очень популярной. Нельзя соединить несоединимое. Это путь в никуда. Если коалиция образована на основе союза крупного капитала, то мы должны четко об этом заявить без всякого идеологического флера. Есть базовые, реперные точки, по которым можно судить о политической ориентации той или иной силы. Например, мы идем в НАТО или нет? Зачем друг друга обманывать? Больше двух тысяч километров совместной границы с РФ заставляют нас воспринимать россиян в качестве друзей. Да, есть определенные особенности, даже комплексы в наших двухсторонних отношениях. Но если мы начнем бытовое раздражение переносить в государственную политику, «отлавливать» на границе то Жулинского, то Дугина, то в итоге получится ерунда какая-то. Неужели это не понятно? А государственная политика заключается в том, чтобы, стиснув зубы, кланяться и выбивать каждый доллар для развития нашего экспорта. Говорить на любом языке, хоть на китайском, но добиваться того, чтобы цены на газ снижалась. Имитировать здесь хоть фестиваль российской культуры, но добиться, чтобы Россия снижала цены на ядерное топливо. А крутить друг другу дули и высказывать накопившиеся обиды при случае – это не государственный уровень. Россию и Украину объединяет гораздо больше, чем разъединяет. Есть фундаментальные ценности, которые не зависят от субъективного мнения или настроений политиков двух стран. Кстати, был интересный случай. Приезжаю я в Москву, а там выступает классный дядюшка-социолог. Он очень уверенно говорит о том, что его структура провела социологическое исследование в Украине. Было опрошено четыре тысячи человек. И вот что выяснилось: на Западе Украины люди в основном едят свинину, а на Востоке – говядину. Знаете какой он вывод сделал? Ни за что не догадаетесь - таким людям невозможно жить в одном государстве. Они просто никогда не смогут договориться… Я рискну тогда предположить, что подобная социология не имеет ничего общего с наукой, чем навлек на себя гнев коллег.
Абсолютно понятно, что такое вот взаимное шельмование является элементом подготовки к выборам президента России, которые должны состояться в 2008 году. Но у нас, в Украине, не понимают, что россияне идут своим собственным политическим маршрутом. Все это приводит к тому, что мы не можем выстроить понятной всем модели двухсторонних отношений. Я никогда не был сторонником Александра Мороза, но сегодня он, на мой взгляд, чуть ли не единственный политик, который адекватно на вербальном уровне артикулирует то, что необходимо сказать стране.
И еще хочу вернуться к теме сохранении парламента. Действующая Верховная Рада - это привязка к законности. Сохранение парламентских процессов и процедур до момента, когда окончательно выстроятся модели последующего поведения – это, на мой взгляд, единственно возможный вариант выхода из кризиса. Только так мы сможем выкарабкаться из ситуации. Иначе можем скатиться к элементарному правовому беспределу, из которого в принципе не может быть корректного выхода..

- Давайте попробуем вложить конкретизировать понятие «беспредел». Оно слишком расплывчато. Сформулируем проблему иначе: у нас существует возможность установления тоталитарной диктатуры одной политической силы?

Я не исключая подобного сценария развития событий. Основанием для подобного прогноза является то, что в Украине происходит сворачивание дейтельности демократических институтов. Тот, кто не согласен с подобным утверждением, может проанализировать серию указов, изданных в последние два месяца президентом. Многие из них выходят, мягко говоря, за рамки действующего конституционного и законодательного поля. Но они выполняются!

- Может быть, перспектива выхода из кризиса заключается в проведении досрочных президентских выборов?

На мой взгляд, сегодня нет силы, способной этого добиться. Но что касается парламентских выборов, то есть несколько принципиальных вещей. Во-первых, выборы уже очевидный факт, к ним надо готовиться и отработать общие правила игры. Во-вторых, все стороны политического процесса должны максимально бескомпромиссно создавать систему сдержек и противовесов для того, чтобы обеспечить проявление политической воли избирателя. В-третьих, стороны должны договориться, что вне зависимости от результатов выборов, их результаты будут имплементированы в любом случае. И, в-четвертых, стороны должны извлечь урок из нынешней ситуации. Власть должна кормить оппозицию, чтобы она не смотрела на нее как на грабителя. Я говорю о конкретных нормативных актах, которые должны быть закреплены и зафиксированы: новый вариант закона об оппозиции, закона о политических партиях, о внеочередных парламентских выборах, и, в том числе, новый вариант закона о Кабмине, о судебной системе. То есть политический кризис, который действительно имел место, должен отразиться на принятии целого ряда новых правил игры, которые помогут стабилизировать ситуацию. Конечно, это не означает, что некоторые эксцессы не могут повториться. Но, так или иначе, мы сможем микшировать негатив и маневрировать.

интервью главреду в ноябре 2006

Александр Викторович, в последних своих заявлениях Президент Виктор Ющенко неоднократно упоминал о том, что может обратиться к народу по поводу конституционных изменений, а глава его Секретариата Виктор Балога прямо сказал, что именно народ решит, какая форма правления нужна Украине: парламентская или президентская. Насколько правомерными будут результаты референдума по данному вопросу?
Мне кажется, что за разговорами о конституционной реформе мы уже забыли ее суть. Дело в том, что невосприятие Партии регионов как победителя выборов и партии власти воссоздается в такой упрощенной логике: Регионы оказались при власти благодаря конституционной реформе, поэтому ее нужно отменить. В своих выступлениях в прессе неоднократно я предупреждал о соблазне контрреформации. Да и не только я предполагал, что так или иначе, конституционная реформа станет объектом политической игры. Так и произошло. К сожалению, таким объектом становится и референдум.

Напомню, что в данном случае речь может идти о двух типах референдума: законодательном и консультативном. Правда, есть еще и конституционный референдум. Дело в том, что в случае внесения изменений в первую часть Основного Закона, статья 152 Конституции прямо предусматривает такое изменение голосованием конституционным большинством парламента и потом референдумом.

Возникает вопрос: осознают ли эти игроки, во-первых, правила игры, во-вторых, последствия таких действий, в-третьих, вообще на каком поле они играют? И проанализировав все это, я прихожу к выводу, что нет, нет и нет. Так сложилось, что сейчас Конституция стала неким объектом уже бытового анализа. Я не преувеличиваю значение юридического образования, знание конституционных процедур, но призываю всех хотя бы прочитать Конституцию. Дело в том, что она четко регламентирует внесение изменений в Конституцию, где законодательная инициатива принадлежит четко выписанному кругу субъектов. Это не менее 150 народных депутатов, Президент и сложная процедура в случае изменения первого раздела Конституции, которая предусматривает установление основных прав и обязанностей граждан, и там предполагается референдум.

Так о каком референдуме идет речь в данном случае?
В том то и вопрос! Какой референдум? Будет ли это консультативный референдум, где будут поставлены вопросы? Знаете, мы уже имеем подобный опыт, и я напомню о референдуме 16 января 2000 года. Сколько бы мы не проводили референдумов, голосовать будет Верховная Рада. Поэтому, если задача и цель состоит в том, чтобы использовать средства или отработать во время референдума электоральные технологии, то такое может быть. Если использование консультативного референдума является подготовкой для работы Конституционной комиссии – неубедительно. Поскольку, еще раз возвращаясь к тезису о преувеличении уровня юридического образования, я не думаю, что привлечение широких масс населения к решению вопроса, каким путем идти Украине, - удачный шаг.

Напомню, что референдум, который проводил Кучма, что бы ни говорили, мол, тогда результаты были фальсифицированы, но его следствием было голосование в парламенте. И Верховная Рада не проголосовала так, как высказалось тотальное большинство граждан. Поэтому то же самое может произойти и здесь.

В таком случае, для чего это делается?
Я глубоко убежден, что в нашем политикуме уже сложилась такая практика: говорят одно, думают о другом, имеют в виду третье, делают четвертое, совершенно не учитывая при этом контрдействие. Это все слова... Не хватает продуктивной работы всех ветвей власти для того, чтобы убедить, что переход страны от тоталитарной модели кучмизма к демократической - положительный.

В результате неэффективного использования рычагов власти, как со стороны Президента, так и со стороны парламента, у граждан складывается впечатление, что происходит какой-то бедлам. При этом политизация общества (70% населения смотрят новости) приводит к тому, что действительно политические, юридические материи становятся бытовыми. Мне кажется, что конституционные процессы должны быть лишены политического ажиотажа. Это перетягивание в политизированный быт конституционных моделей ни к чему хорошему не приведет.

Есть логика конституционного развития. Украина – единственная из стран бывшего Советского Союза, которая смогла лишиться старой авторитарно-тоталитарной модели, в каких бы условиях ни проводилась конституционная реформа. Скорее всего, только при тех обстоятельствах, когда целый ряд факторов, в том числе и желание новой группы политиков получить власть и своего президента, она и могла стать реальностью. И теперь мы будем критиковать Путина и Россию за авторитарный режим, но почему-то стремиться вернуть путинскую модель Конституции. Мы будем говорить, что Туркменбаши руководит всем государством, забывая о том, что Конституция Туркмении в целом, это Конституция Украины образца 1996 года. Мы будем говорить что угодно, не упоминая о главном. Поэтому, мне кажется, что использование конституционной карты в политической игре на сегодня не получает адекватного ответа от партии власти.

Какими же должны быть шаги партии власти в этом вопросе, чтобы они воспринимались как адекватные?
Партия власти, Антикризисная коалиция должны немедленно включиться в активную игру, в активную разъяснительную работу. Правда, донецким всегда не хватало имиджелогии. Взять хотя бы реакцию на конфликт народного депутата из Партии регионов с журналистами, это еще одно доказательство того, что с этим у них серьезная проблема. При этом складывается впечатление, в том числе и у киевлян, что пришли донецкие, и это ни к чему хорошему в государстве не приведет. Революции ведь делаются в столицах, и в конституционных процессах, как и в революционных, киевляне будут играть очень серьезную роль. Это все свидетельствует о том, что Антикризисная коалиция, если она не хочет пересмотра конституционной реформы, должна очень серьезно работать в этом направлении и иметь согласованную правовую политику, а не отбиваться.

Значит вся проблема в донецких?
Есть несколько основных причин. Первая - неудовлетворенность большинства политикума приходом к власти донецких. Напомню, что с 4 августа был такой период затишья, тогда никто не говорил о конституционной реформе. Но когда увидели, как донецкие переделили власть и начали снова устанавливать свои правила, давлением на донецких стала конституционная реформа. Так же все осознают, что за год пребывания оранжевых у власти Президент имел много полномочий, но его рейтинг существенно упал, и теперь вернуть себе полномочия... Ну, это трудно представить. Никто не осознает последствия возвращения старой модели правления. Это сложная проблема, которая используется в не менее сложной игре с многими правилами и многими полями.

Хорошо, но в этой игре возможен пересмотр политреформы?
Если проанализировать все уровни вероятной игры, я не вижу возможности вообще, во-первых, для пересмотра Конституции, поскольку, как бы ни был настроен Конституционный суд, принять такое решение никто не может. То есть, политически, теоретически, это возможно. Но практически представить себе последствия такого решения Конституционного суда... Думаю, что ответственный политик не может себе позволить принять такое решение.

Во-вторых, если говорить о новой конституционной модели, то ее еще нет. В-третьих, если говорить, что она неполная, так давайте тогда ее дополнять. Если речь идет о территориально-административной реформе, где ее проект? Где Безсмертный, который отвечал за это? Но дело здесь не в том. Скорее всего, реформирование возможно тогда, когда есть стабильный политикум. В нынешней же ситуации все разговоры об этом – это игра, в которой используются как рычаги давления на Президента, так и на Антикризисную коалицию. А наш несчастный народ, который заполитизирован до ужаса…

И который, кстати, согласно опросам, в большинстве своем не осведомлен о сути конституционных изменений…
Да что народ… Я уже забавлялся этим, опрашивая народных депутатов на предмет того, кто из них читал Конституцию. Не хочу ни кого критиковать, но в этом парламенте я нашел только трех депутатов, которые носили с собой текст Конституции. Не исключаю, что опросил не всех…

Это очень опасная игра. Вы же знаете, есть целый ряд вопросов, которые можно решить, не касаясь Конституции. Есть проблема во взаимоотношениях между Верховной Радой и Кабинетом Министров? Примите закон о Кабмине. Вопрос в том, что у нас нет политической воли, нет 226 голосов для принятия этого закона, и нет 300 голосов для преодоления вето. Снова таки, где закон о Президенте?

Так Александр Мороз заявил, что Закон о Президенте вообще не нужен, так как все прописано в Конституции?
Если придерживаться такой логики, тогда и Закон о Кабинете Министров не нужен, потому что все выписано в Конституции. Здесь я не согласен с Александром Александровичем, и скажу одно: в Конституции выписаны права и обязанности, а порядка их реализации никогда там не было. Скажем, Конституция декларирует, что Верховная Рада Украины утверждает Генерального прокурора. А каким образом? В Конституции этого нет. И сейчас мы неоднократно видели, как процедурные вопросы становятся политическими.

Посмотрите, авторы Конституции не выписали пятнадцать дней для Президента на внесение кандидатуры премьера. И чем это обернулось? Любой процедурный вопрос превращается в политику, когда «невыписаность», любое нечеткое формулирование дает возможность субъектам перетягивать канат на себя. Тем более в условиях фактически переходного периода, когда нужно научиться жить в новой модели управления. Я уже говорил и еще раз подчеркиваю, что нужно создать постоянно действующую арбитражную комиссию, которая бы разъясняла сложные вопросы, чтобы мы не насиловали всю страну - надо контрассигновать или нет. Меня приглашал уважаемый радиоканал в прямом эфире рассказать о контрассигнации указов. Я-то расскажу, но неужели это нужно обычным украинцам? Должен же быть предел такой открытости, ведь таким образом мы ставим под вопрос устойчивость власти. Я не думаю, что это тот случай, когда это нужно и можно делать.

В случае с принятием закона о Кабмине ситуация вообще выглядит парадоксальной: один проект закона написал сам о себе Кабмин, другой – Президент, а парламент как законодательный орган не предложил альтернативы, чтобы снять напряжение в этом вопросе…
Но ведь и правительство, и Президент наряду с народными депутатами и Нацбанком также имеют законодательную инициативу. Кстати, народный депутат Николай Онищук воспользовался этим правом и тоже внес проект этого закона. Только непонятно, чей это законопроект, судя по одному из интервью председателя Верховной Рады, проект Онищука - это проект рабочей группы. Но вопрос в том, что юридическая дискуссия, которая меня в этом плане беспокоит, это ничто иное, как перетягивание каната.

Я думаю, что с самого начала правительство сделало ошибку - прежде чем вносить законопроект, нужно было осознать, на что соглашаться. Другими словами, перед тем, как идти на переговоры, нужно было знать свою позицию. Антикризисная коалиция только сформировалась, но мне трудно представить единство позиции коммунистов, социалистов… Надо было сначала выработать общую позицию, написать в тексте, после этого идти на переговоры с Президентом, понимая, что его взгляд на эти вопросы будет абсолютно противоположным.

А рабочая группа из представителей Антикризисной коалиции и Президента была сформирована сразу, куда стороны пришли без четко выписанных позиций. И если ты в процессе дискуссии сам не даешь себе отчет в своей позиции, очень трудно вести переговоры, ведь ты не знаешь, что принципиально, а в чем ты можешь уступить. Если изначально предполагалось, что участие представителей Президента в рабочей группе лишит закон дальнейшей перспективы ветирования, - может быть. Вот переговоры и превратились в перетягивание каната, в результате чего Кабмин фактически не смог сформулировать проект закона, который бы устраивал и Президента, и правительство и часть Верховной Рады.

Но хотя бы в парламенте они смогут выйти на консолидированный вариант?
В первом чтении закон будет принят, потому что другого пути тоже нет. Сколько бы законопроектов не вносилось, один принимается за основу, но вот кем он будет обрабатываться - профильным комитетом или специально созданной для этого комиссией?

Мне кажется, что это должна делать только комиссия, потому что механизм комитета очень опасен. Может возникнуть такая ситуация, что при подготовке документа ко второму чтению может быть воссоздана позиция большинства в комитете. И снова тупик? Думаю, что для этого нужно, чтобы была создана специальная комиссия с адекватной репрезентацией всех политических сил, которая будет воссоздавать структуру парламента.

Как вы считаете, в нынешнем составе парламента достаточно профессионалов, чтобы качественно подготовить этот закон?
Верховная Рада такая, какой ее избрал народ. Те, кто не попал в парламент, но очень хотел, сейчас критикуют ее, но я этого делать не буду, поскольку моего имени не было ни в одних списках. Верховная Рада доказала, что как законодательный орган, она может работать, принимать законы. Другой вопрос - количество пассионарных лидеров и так далее... Ну, народный депутат не должен быть профессиональным, это не его функция. Он должен быть достаточно умным для того, чтобы использовать специалистов.

Вас используют как специалиста сегодня по этим вопросам?
Я уже не в том возрасте, чтобы меня использовали. К тому же, я пока не нахожу тех политических сил, с которыми можно и интересно было бы работать. В работе с Кучмой мне было интересно: я видел, понимал, при этом ни разу мои предложения, с которыми я находил в себе силы к нему обратиться, не оставались без внимания. На сегодня я не вижу тех структур и тех возможностей, которые бы могли работать на соответствующем уровне.

До статочно ли сегодня сил и влияния у соратников Леонида Даниловича защитить свое дитя - политреформу?
Нет. Это же понятно.

Может ли угроза отмены полиреформы вернуть в политику одного из ее вдохновителей - Виктора Медведчука?
Сложно говорить за кого-то, но мы были едины в том, что парламентско-президентская модель - это шаг вперед в развитии государства, один из аспектов политико-правового развития. У нас было недостаточно времени для того, чтобы завершить этот процесс. К сожалению, те обстоятельства, антиющенковские направления конституционной реформы, механизм голосования за нее привели к тому, что мы сейчас ощущаем на себе. Но никто не анализирует, что все-таки было сделано, говорят лишь, что лишили Ющенко полномочий, это была антиющенковская реформа. Так подождите!.. Давайте, проанализируем, что было сделано, какие там недостатки и юридически их устраним...

Личности - это одно, а политические силы - совсем другое. В той части, в которой Партия регионов как лидер антикризисной коалиции осознает свои задачи в сохранении конституционной реформы, она может влиять. Мне кажется, что у Регионов есть все: финансовый ресурс, медийный, но нет тех имиджеологов, которые бы сформулировали прозрачную, понятную политику и позицию, которая бы убедила, в том числе и значительное количество киевской интеллигентности, в полезности конституционной реформы для государства.

Это правда, что в 2004-м вопрос принятия политреформы «в пакете» обсуждался Романом Безсмертным и Виктором Медведчуком?
Такое решение принимали Кучма и Ющенко. Ни Задорожний, ни Медведчук, ни кто либо из участников переговорного процесса к этому никакому отношения не имели. По крайней мере, в другом меня никто не убедил на сегодня. Они не могли поступить иначе, второго варианта не было для того, чтобы сделать Ющенко президентом, и вынуждены были согласиться.

Но при этом мы не можем исключать и другую вещь. Сегодня, как вы говорите – основные игроки, могут быть заинтересованы в отмене политреформы…
Это очень опасная игра, очень опасная.

Тем не менее, в перспективе 2009 года для Юлии Тимошенко, последовательно выступавшей против политреформы, это была бы возможность получить власть, к которой она стремится. Очевидно, что Виктор Ющенко захочет пролонгировать свое пребывание на Банковой. Вы говорите, что Партия регионов сейчас заинтересована в продолжении конституционной реформы, но где гарантия, что Виктор Янукович с его то рейтингом не захочет получить реванш за 2004 год? Получается, что все трое могут быть заинтересованы в наполнении президентской должности реальным содержанием...
Вы абсолютно правы. Но это репродуцируя в поверхностное восприятие позиций сторон. Юлия Тимошенко, если она заинтересована в том, чтобы стать президентом государства, она должна, прежде всего, анализировать позиции конкурентов. У нее на сегодняшний день, и на завтрашний, и на послезавтрашний, рейтинг ниже, чем у ее соперников. Янукович уже был ее основным конкурентом, а в данном случае он имеет намного больший финансовый ресурс. Исходя из этой ситуации, если бы я был советником Юлии Владимировны, я поостерегся бы трогать конституционную реформу, потому что иметь Януковича как основного врага и противника, Президентом, а самой не победить... Плохо.

Что касается Ющенко, то Виктор Андреевич не заинтересован в этом, поскольку он уже утратил свою фракцию, и вообще останется без ничего. А не иметь ни единого штыка в парламенте, и быть президентом, это очень сложно. Я думаю, что это почти невозможно. И на сегодняшний день Ющенко надеяться на то, что будут воспроизведены его позиции…это нереально. Это, знаете, очень рискованный шаг. «Нашей Украине» при всех раскладах никто больше десяти процентов не дает. Даже при условии, что Ющенко удастся объединить УНП, НРУ, найти тех, кто это будет финансировать, я не думаю, что это реально. И иметь на себе повторные парламентские выборы... Ну, дай Бог (улыбнулся). Не нужно забывать, что на сегодня наибольшим рейтинговым политиком является Янукович, и он говорит: «Сохраните Конституцию. Не трогайте ее».

Зачем Януковичу сохранять изменения в Конституцию, если ему, как ни кому другому, выгодна ее отмена?
Потому что у него есть обязательства. Мне кажется, что в этом плане он более ответственный политик. И Ющенко, и Тимошенко ломают Конституцию, происходит контрреформация, Янукович становится президентом с полномочиями Кучмы. Ну, что вы делаете? Опомнитесь! Это опасная игра.

Кстати, я не скрываю, что у меня больше симпатий вызывают бело-голубые, я никогда не был оранжевым и не буду, но здесь уже стоит вопрос о судьбе государства. Это будет не один, а два шага назад. Ну, хорошо, примет такое решение Конституционный суд. Как его выполнять? За полгода иметь и президентские, и парламентские выборы? Это еще народ не ощутил на себе повышение тарифов. Вы представляете масштабы политической дестабилизации в стране?

Возможна ли иная ситуация, когда Конституционный суд возобновит действие переходных положений на период рассмотрения правомерности внесения изменений в Конституцию?
Ну, во-первых, мы еще не видели действия Конституционного суда. Давайте дождемся хоть одного его решения. Мы от КС очень много требуем, хотим, чтобы он принял судьбоносное решение, что-то урегулировал, но это не присущие функции для Конституционного суда, он же не законодатель. Он должен ответить: «да», или «нет», а все прочее, ребята, ваши проблемы. Вы хотите знать, что делать дальше? Принимайте законы.

Конституционный суд анализирует на конституционность. Например, если КС признает неконституционным пункт 2, статьи 39 Закона об образовании, он бездействует, нет ограничений на возраст ректоров в вузах и точка. Если Конституционный суд при этом еще что-то отмечает, то это имеет ориентировочное значение для Верховной Рады на моменты будущего законотворчества. Не более.

Давайте вернемся к нашим игрокам. Если Ющенко, по вашей логике, сейчас не выгодно отменять политреформу, зачем он так упорно об этом заявляет, даже грозится созвать референдум?
Здесь есть много уровней анализа. Первый - момент политического давления на партнеров, в том числе, чтобы создать условия взаимодействия, которые бы больше устраивали Президента на сегодня.

Какие условия взаимодействия его бы устроили и всех остальных?
К сожалению, я не думаю, что они сформулированы где-то, но, исходя из логики, приблизительно могут быть изложены в проекте закона о Кабинете Министров, который внес Президент. Там заложена модель, которая больше устраивала Президента. Надо отметить, что в Секретарит Президента пришла очень активная команда, которая начинает играть Президентом. Есть Яценюк, Балога, Бондарь, Чалый, есть Пукшин, молодцы! Звездная команда. Ну, научились, в конце концов! И двух лет не прошло. Где же они были раньше? Сегодня они играют, не имея конституционного поля.

Тем не менее, это не мешает Балоге заявлять, что они нашли способ, как сохранить Президенту полномочия. Как вы считаете, каким образом это можно сделать?
Нет. Мы же с 1 января уже живем по новой Конституции. И не нужно приуменьшать конституционные полномочия Президента, он остался достаточно сильным: право не внесения Президентом кандидатуры премьер-министра, право вето, и он будет это использовать, оставаясь влиятельным игроком. Не хотелось бы поучать Президента, но его команде нужно научиться играть по новым правилам, и не трогать Конституцию.

Абсолютных полномочий ни у кого не будет. И нужно об этом уже забывать. Кучма не имел таких полномочий. Если президент тогда хотел назначить премьер-министра, он тоже шел в Верховную Раду, другое дело, что в той ситуации она в большинстве случаев прислушивалась к пожеланиям главы государства. Но, напомню вам, что политическая ситуация изменилась, и не Ющенко придумал коалицию, ее придумал Кучма, потому что последние три года – 2002, 2003-й и 2004-й - Кучма работал в коалиционных условиях. Тогда надо мной смеялись: «Ну, это же не коалиция, это что-то такое». Другого механизма интеграции всех тех, кто был в Верховной Раде, у Кучмы не было.

Но коалиция времен Кучмы была пропрезидентской, она изначально формировалась под него...
Ну, и что? Так оно должно быть и сейчас. Это горе этого Президента, что у него не хватило ума, чтобы сформировать президентскую коалицию. Почему? Сыграли игру, не согласились на Мороз-спикера… Я не хочу рассуждать, кто винен в том, что разыграли Мороза, и еще сделали его же виноватым. У всех своя правда – у Порошенко одна, у Тимошенко - другая…

Только вот в отношении отмены политреформы их мнения сейчас совпали…
Вот это и опасно, потому что это мнение может не совпадать по сути, а только свидетельствует об игре. Но Конституция - это не тот материал, с которым можно играть. Ну, я в этом виноват, Медведчук, потому что у нас не хватило сил... Вот представьте себе ситуацию: 2002 год, Кучма имеет стабильное большинство в парламенте, вносим проект изменений в Конституцию, находим общий язык с коммунистами, с социалистами, голосуем, все. И оно бы не так воспринималось. Но если бы в политике не было эмоций, мы бы вообще жили при коммунизме. 2004 год: 294 на табло мне снятся уже два года. Идея же была сделать это намного раньше.

Почему же не удалось, что помешало?
Отсутствие политической перспективы для Президента. То есть, отсутствие ответа на вопрос, кто будет будущим президентом, и кто кандидат на президентство от власти. Вот в этом была проблема. Можно много додумывать, говорить, кто кого подкупил и так далее. Ерунда, депутатов купить невозможно, они сами кого угодно купят. Главное, что там играется, это политическая перспектива. Тогда «Наша Украина», как основной антагонист голосования, продемонстрировала политическую перспективу и сколько бы мы - пропагандисты конституционной реформы, ни пытались сагитировать, наоборот, у нас не было политической перспективы, и это ощущалось. Ну, Кучма тогда не увидел своего места в том политическом процессе. Не проголосовали тогда, ну, и что дальше? Так же будет и здесь.

К сожалению, и сейчас Партия регионов не предоставляет политической перспективы в дискуссии с оппонентами, хотя это один из очень важных моментов. Если это политическая партия, где ее перспектива, какова ее идеология, программа? Если бы ответы на все эти вопросы были понятны на сегодня, и воспринимались политикумом, думаю, что в НСНУ и БЮТ были бы намного серьезнее проблемы. И никакое толкование императивного мандата им бы не помогло. Людей по-прежнему интересует, что будет завтра, и тот, кто это забывает, проигрывает. И вот здесь будет основной ответ, где место тех пацанов в политической игре.

Хорошо, но каким вы видите выход из нынешнего конституционного коллапса?
Мне кажется, что сегодня каким-то образом должны быть созданы механизмы согласования позиций, которые должны работать в условиях новой модели ежедневно. Назовите их как угодно: арбитражная комиссия, третейский суд, но там должны быть профессиональные юристы с обеих сторон, которые имеют влияние, в том числе, в своей среде - в политических силах и партиях. Туда могут войти министр юстиции и глава юридического управления Секретариата Президента. И те сложные вопросы, которые возникают ежедневно, должны профессионально решаться и находиться модели поведения. Не гоже выяснять отношения по телевизору. Если же модель не находится, тогда обратиться в Конституционный суд.

Во-вторых, должны быть запущены законодательные механизмы решения этих вопросов. Нет закона о политических партиях, который бы решил проблему императивного мандата, нет закона о референдуме, о статусе народного депутата, нет закона о судебной системе в этой части. В недрах Верховной Рады достаточно наработок, которые можно использовать, при чем разные варианты на выбор.

Третий аспект. Как это не удивительно, надо вернуться к основам внутренней и внешней политики для того, чтобы понять, что в интересах Украины, а что – нет, и перестать насиловать весь мир. Надо договориться о правилах игры, чтобы удивлять весь мир.

Вы считаете, что Янукович с Ющенко могут договориться о правилах игры?
Анализируя их психотипы, происхождение, борьбу, - нет. Но такова их судьба. Я думаю, что они обречены вдвоем руководить, и отвечать за государство. Я не вижу других вариантов.

Но если вы не удовлетворены тем, что Регионы у власти, так прямо и скажите, причем здесь политреформа? Давайте проанализируем тогда, позволит ли отмена конституционной реформы сделать так, что Регионы не будут руководить? Не позволит. Тогда эта ссылка на политреформу ошибочна с самого начала.

Тем не менее, могут ли эти три основных игрока объединиться в своем стремлении отменить политреформу и мы, например, станем свидетелями слаженного голосования в Раде ПР, БЮТ и НУ? И на этом основании проголосовать в парламенте, создать, возможно, новую коалицию.
А дальше? Я вообще считаю, что страшным горем для современной Украины является отсутствие диалога между Блоком Юлии Тимошенко и Партией регионов.

Есть предположения, почему?
Я не знаю, но от отсутствия такого диалога страдают все... И хотя я принадлежу к сторонникам бело-голубых, но не могу сказать, что у них все правильно и они «белые и пушистые». Тот дерибан по должностям, который был устроен в августе совсем по-иному поставил вопросы. Все просто пришли в ужас! Даже те, кто, как и я, ожидал конца оранжевым…

Вы общаетесь с Леонидом Даниловичем сейчас? Что он думает обо всем происходящем?
Я давно не общался с Леонидом Даниловичем. Вспоминаю нашу декабрьскую встречу почти год назад, тогда он в ежедневном режиме анализировал торговый баланс... Я был удивлен уровнем его осведомленности о каждом из народных депутатов, и не только из большинства, а всех в Верховной Раде. Это было его жизнью, он увлекался этим, поскольку у него был инстинкт власти. Он понимал власть инструментально, персонально, лично, он знал, как это делается. Он от этого получал кайф, а не от пчел. И это главное, потому что когда человек занимается пчелами, а не политикой, это уже другое...

Поймите, главная проблема в том, что парламент предыдущего созыва, проголосовав конституционную реформу в 2004 году, ничего не сделал для того, чтобы подготовить основы работы в новых условиях. В 2005 году при оранжевой эйфории голосование более 300 голосов за премьера, заигрывание с Президентом привело к тому, что Верховная Рада не занималась законодательным реформенным полем. Нынешний состав парламента должен этим заниматься, однако из-за целого ряда обстоятельств, тоже не может этого сделать. Проблемы же решаются в простом законодательном поле – через принятие законов о Кабинете Министров, о Президенте, о временных следственных комиссиях и т.д. Ничего не делать и только говорить о несовершенстве этой модели правления в то время, как она остается моделью без «ремней безопасности», это просто нонсенс. Но делать два шага назад, и снова возвращаться к авторитарной модели, этого я не могу понять. Что, личность так сильно влияет? Так об этом и скажите, что он ваш Президент и вам нужна такая модель, чтобы всем было понятно, о чем идет речь. Я еще раз подчеркиваю, что независимо от того, кто буде президентом, Украину не устраивает модель, которая использовалась с 1996 по 2004 год. Время прошло. И довольно.